Литература о сыроделии.

Для тем и сообщений, не относящихся ни к одному из вышеперечисленных разделов.

Сообщения: 70
Зарегистрирован: 30 авг 2014 15:49
Откуда: Саратов

Сообщение jimjam » 02 окт 2014 15:43

Re: Моцарелла с лимонной кислотой

Павел, я прочитал присланную книгу! (или проглотил?..)
[для прочих участников форума: речь про книгу Cheesemaking made easy]
Хочу сказать, после просмотра Вашего учебного фильма, из книги я почерпнул не так уж много нового, не считая рецептов конкретных сыров. Но это, конечно, не недостаток книги, а достоинство фильма :-)
Оценил типично английский юмор: "Blue cheeses are not for the beginners to make. In many ways a good homemade blue cheese is like one of your children, easy and fun to make, but difficult to bring to a proper maturity."
Короче говоря, не пожалел потраченного времени. Английский проблем не доставил, все читалось легко, разве что немного сбивала с толку омонимичность слов "форма" и "плесень" (mold). Готов к чему-нибудь посложнее :-)

С упомянутой монографией Гудкова книгу сравнивать совершенно невозможно: тут практика с легкой примесью теории, а у Гудкова теория чистой воды, без единого рецепта. Зато едва ли не про каждую бактерию, каждый протеин и каждый фермент рассказывается, что он делает, и про каждый параметр (время, температура, pH...) на каждой стадии показано, за что он отвечает. Домашний сыровар, в отличие от НИИ, не имеет возможности провести несколько сотен экспериментов для определения этих зависимостей - собственно, поэтому мне эта книга показалась инетересной и полезной.
ПС. Кажется, обсуждение литературы по сыроделию надо вынести в отдельную тему. Моцарелла ни в чем не виновата :-)
Алексей

Администратор
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 19 янв 2014 22:14

Сообщение cheesehead » 02 окт 2014 19:18

Литература о сыроделии.

Предлагаю в этой теме делиться кто что где интересное прочитал. Понравилось-не понравилось, рекомендую или нет ну и т.д.

Администратор
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 19 янв 2014 22:14

Сообщение cheesehead » 02 окт 2014 19:31

Re: Моцарелла с лимонной кислотой

jimjam писал(а):ПС. Кажется, обсуждение литературы по сыроделию надо вынести в отдельную тему. Моцарелла ни в чем не виновата :-)
Полностью согласен:-) Но Вы и сами вполне можете создать новую отдельную тему, в любом разделе. Вроде я по всем Вашим правам прошелся, больше проблем быть не должно!

Сообщения: 70
Зарегистрирован: 30 авг 2014 15:49
Откуда: Саратов

Сообщение jimjam » 08 окт 2014 01:24

Re: Литература о сыроделии.

Итак, я добрался до стационарного компьютера и теперь могу подробнее написать про книгу А.В. Гудкова «Сыроделие: технологические, биологические и физико-химические аспекты». И задать свои вопросы, как водится )

1. Обратил внимание, что в книге выделяют не два пути получения сгустка, а три: кислотное и термокислотное свертывание рассматриваются как принципиально различные процессы. Склонен согласиться, т.к. хотя в обоих процессах ведущую роль играет кислота, но характер образующегося сгустка принципиально различен (как при производстве закваски и изготовлении Адыгейского сыра), а значит, и все процессы происходят по-иному.
2. Любопытной показалась классификация сычужных сыров по Гисину. Она далека от совершенства, и об этом говорится в тексте, но мне она показалась интересной тем, что там отмечены знаками «+» и «-» возможные и невозможные (или сомнительные) варианты. Я пока не могу в полной мере оценить степень применимости этой таблички на практике, но мне кажется, в процессе творчества она способна дать определенную информацию для размышления.
Гисин.png
3. Авторы предлагают свою классификацию сыров. Очевидно, что сыры из козьего и овечьего молока в ней представлены по остаточному принципу, но деление сыров из коровьего молока выглядит (для меня) довольно логично и исчерпывающе.
Гудков.png
4. Нашел ответ на один из своих вопросов, которые я тут задавал: «Как только энзим разведут в воде, его активность начинает снижаться, поэтому рабочие растворы энзимов готовят не раньше, чем за 20—30 мин. до использования.» Так что счет даже не на часы и тем более не на сутки, а в лучшем случае на десятки минут.
5. Там же указано: «Количество энзима, которое нужно внести в молоко, определяют исходя из планируемой продолжительности и температуры свертывания молока (25—35 минут для полножирных и 30—40 минут для сыров пониженной жирности при 32—36°C)». Я тут не совсем понял, имеется в виду время до точки флокуляции или общее время до разрезания сгустка? Впрочем, конкретные значения будут в конкретном рецепте, это лишь общие наметки.
6. Много написано про влияние кальция на процесс свертывания. Я зацепился за конкретные данные: «Продолжительность свертывания пастеризованного по обычному режиму молока (72°С, 20с) можно восстановить добавлением в него 0,056 г/л CaCl₂» — со ссылкой на работу Humberi & Alias, 1975 — Производство сыра: технология и качество (пер. с фр.). В моем конкретном случае это означает добавление 0,5 г CaCl₂ на обычную порцию в 9 л свежего молока.
Далее написано про влияние выдержки молока при низкой температуре. С удивлением обнаружил, что выдержка молока в холодильнике в течение 1 суток весьма существенно влияет на прочность и влажность сгустка.
Холодное хранение.png
Пришел для себя к выводу, что при наличии выбора лучше буду покупать молоко в тот же день, что намерен готовить, а не накануне, как практиковал до этого (беру еще теплое, из-под коровы).
В то же время, «...хорошие результаты по восстановлению сычужной свертываемости молока после холодильного хранения дает добавление в него 0,2 г/л CaCl₂ за час до внесения молокосвертывающего энзима. После добавления CaCl₂ молоко следует выдерживать при температуре 30—35°С». Кстати, это «за час» фигурирует тут неоднократно — пишут, что быстрее Ca не перейдет в требуемую форму (сейчас не найду конкретную цитату). Мне это тоже показалось важным.
И последнее про хлорид кальция: «Внесение в молоко для производства сыра Кесо Бланка больше 0,05% [т.е. 0,5 г/л — прим. мое], увеличивало влажность сыра и степень использования сухих веществ молока, но приводило к появлению горького вкуса» — тоже полезно иметь в виду.
7. Про прессование. «... применение давления на начальных стадиях или применение слишком большого давления уменьшает суммарное количество выделяющейся из сгустка сыворотки по сравнению с прессованием после некотогоро периода самопрессования или прессования при пониженном давлении... По-видимому, в результате прессования на периферии головки создается труднопроницаемый для сыворотки слой. Учитывая это, Розанов рекомендует после формования сыров проводить в течение одного часа самопрессование, далее в течение 30 мин прессовать сыр при нагрузке».
8. Про посолку. «Посолка сыра влияет на содержание в нем влаги. Посолка сухой солью может увеличить содержание влаги, посолка в рассоле после прессования сопровождается значительным снижением влажности сыра. Снижение влажности при этом пропорционально количеству поглощенной соли: теряется 1,7—3,2 г воды/г соли. Соотношение повышается при увеличении pH и температуры сыра, повышении концентрации рассола». Мысли вслух: интересно, Адыгейский сыр, имеющийся в продаже, такой плотный из-за того, что его солят в рассоле? По рецепту Павла у меня и близко не получалось такой плотности: очень мягкий и нежный сыр...
9. Кстати, про Адыгейский: «В опытах Смирновой и Бригинского установлено, что максимальное использование сухих веществ сыворотки при выработке сыра термокислотным способом достигается при температуре пастеризации 90—95°С». Надо будет попробовать.
10. Про GEO. «Специфическое свойство этого вида — высокая чувствительность к соли: ингибирующее воздействие на него оказывает уже 1% NaCl в среде, подавление роста происходит при 5—6%». Кому-то может оказаться полезным.
11. Про PC. «Суспензию спор P. camemberti наносят на поверхность сыров с помощью ватного тампона или пульверизатора, а также распыляют в камерах для созревания. Физико-химические условия на поверхности сыров неблагоприятны для прорастания спор. Для ускорения развития P. camemberti, французские ученые предложили обсеменять поверхность сыров не спорами, а мицелием, который выращивают на сывороточной среде при периодическом перемешивании в течение 1—3 сут. Это на 30% сокращает время между инокулированием сыра и появлением видимого роста плесени на поверхности головки, а также повышает качество сыра». Очень интересно! Возможно, попробую на своем следующем Камамбере.
12. Тут на форуме кто-то интересовался, обязательно ли пастеризовать молоко — мол, может быть, высокая кислотность, низкая температура и «правильная» микрофлора перебьют всю «неправильную»? Тут косвенный ответ на этот вопрос: «Изучена судьба Listeria monocytogenes — наиболее опасного возбудителя пищевых отравлений, специально внесенного в молоко для выработки Камамбера после пастеризации в количестве 500 КОЕ/мл. В первые сутки количество листерий в сырах возросло в 5—10 раз. В течение последующих 18 сут количество жизнеспособных клеток у трех штаммов листерий снизилось до 10—100 КОЕ/г, у одного штамма не изменилось. После 18 суток все штаммы начали размножаться и к 65-суточному возрасту [а как же правило 60 дней?! — примечание мое] их биомасса достигла 1∙10⁶—5∙10⁷ КОЕ/г. Рост шел параллельно с повышением pH. Сыры все время находились при 6°С. P. camemberti стимулировал рост листерий. В сырах без плесени листерии не размножались при pH 4,6—5,5, но размножались при более высоком pH. В опытах других исследователей Listeria monocytogenes, попавшая на поверхность мягких сыров во время созревания, размножается так же, как при попадании в молоко. Все это свидетельствует о необходимости строжайшего соблюдения санитарных правил и режима пастеризации при выработке этих сыров.»

Общее впечатление: книга читается очень сложно. Сугубо научный текст, много графиков, цифр, формул и латыни. Я пока не осилил и половины и не знаю, когда будет время продолжить чтение. Но зато это огромный кладезь знаний по очень многим вопросам, связанных с сыроделием. В книге 805 страниц, из них 55(!) — список использованных источиков. Больше половины на иностранных языках.
Поистине монументальный труд.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Алексей

Администратор
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 19 янв 2014 22:14

Сообщение cheesehead » 08 окт 2014 05:52

Re: Литература о сыроделии.

jimjam писал(а):
1. Обратил внимание, что в книге выделяют не два пути получения сгустка, а три: кислотное и термокислотное свертывание рассматриваются как принципиально различные процессы. Склонен согласиться, т.к. хотя в обоих процессах ведущую роль играет кислота, но характер образующегося сгустка принципиально различен (как при производстве закваски и изготовлении Адыгейского сыра), а значит, и все процессы происходят по-иному.
Не вполне согласен. Удобней и логичней здесь делить все на два процесса образование сгустка отдельно, обработка сгустка с целью получения сыра - отдельно. Обработайте закваску (например, просто дайте стечь сыворотке) и получите сыр. А Адыгейский сыр это результат уже двух процессов. Сначала денатурации белка, потом коагуляции с образованием сырного теста. Принципиальное отличие в том, что при нагревании до высоких температур в процесс включаются альбумины - сывороточные белки, которые при более низких температурах растворимы в водной среде и в образовании сырного теста не участвуют.
jimjam писал(а):2. Любопытной показалась классификация сычужных сыров по Гисину.
Ну что ж, еще один вид классификации. Интересно и вполне имеет право на существование!
jimjam писал(а):4. Нашел ответ на один из своих вопросов, которые я тут задавал: «Как только энзим разведут в воде, его активность начинает снижаться, поэтому рабочие растворы энзимов готовят не раньше, чем за 20—30 мин. до использования.» Так что счет даже не на часы и тем более не на сутки, а в лучшем случае на десятки минут.
Если растворять сухой фермент в минимальном количестве воды и хранить раствор в холодильнике, фермент будет рабочим в течение нескольких дней. Да, активность снижается, пользоваться в следствии этого неудобно, отклонения от технологии очень вероятны. Это не критика Вашего утверждения, а только ремарка о том, что если положение безвыходное, то принципиально возможно использовать фермент растворенный и вчера и позавчера.
jimjam писал(а):5. Там же указано: «Количество энзима, которое нужно внести в молоко, определяют исходя из планируемой продолжительности и температуры свертывания молока (25—35 минут для полножирных и 30—40 минут для сыров пониженной жирности при 32—36°C)». Я тут не совсем понял, имеется в виду время до точки флокуляции или общее время до разрезания сгустка? Впрочем, конкретные значения будут в конкретном рецепте, это лишь общие наметки.
Это время до разрезания сгустка. Флокуляционный метод здесь совсем не подразумевается. И это очень существенный момент. Две стадии образования сгустка - флокуляция и построение пространственной структуры геля - это не просто наиболее современный взгляд на процесс ферментативного свертывания молока. Это принципиально иной уровень контроля данного микробиологического процесса. Чтобы проиллюстрировать эту мысль, давайте представим следующее. Мы внесли фермент и, скажем, через 25 минут получили сгусток. Контролировали образование сгустка "на излом" или "методом чистого излома". Был ли, например,через 23 минуты чистый излом и следовательно сгусток? Если на излом не проверяли каждые полминуты, то может и был! Будет еще через пять, десять, пятнадцать минут сгусток и чистый излом? Несомненно будет! А повлияют ли эти минуты на свойства сыра которые мы получим в итоге? Повлияют и очень существенно! Мое глубокое убеждение: не владеешь флокуляционным методом - делаешь сыр "методом тыка".
jimjam писал(а):Пришел для себя к выводу, что при наличии выбора лучше буду покупать молоко в тот же день, что намерен готовить, а не накануне, как практиковал до этого (беру еще теплое, из-под коровы).
Как всегда и во всем. Есть свои плюсы, есть свои минусы. После выдержки молока при низкой температуре качество сгустка ухудшается. Но есть волшебный хлорид кальция. В то же время при выдержке есть возможность "поработать" натуральным, содержащимся в самом молоке бактериям и ферментам. На вкус сыра это влияет положительно. Я практик и по моим наблюдениям 12 - 24 часа в холодильнике перед изготовлением сыра это хорошо.
jimjam писал(а):И последнее про хлорид кальция: «Внесение в молоко для производства сыра Кесо Бланка больше 0,05% [т.е. 0,5 г/л — прим. мое], увеличивало влажность сыра и степень использования сухих веществ молока, но приводило к появлению горького вкуса» — тоже полезно иметь в виду.
Полграмма на литр это же огромное количество! Зачем? Не понимаю даже смысла этого исследования. Разве что убедиться, еще раз, что выход нельзя поднимать до бесконечности не ухудшая вкуса.
jimjam писал(а):Мысли вслух: интересно, Адыгейский сыр, имеющийся в продаже, такой плотный из-за того, что его солят в рассоле?
Имеющийся в продаже Адыгейский такой поганый не потому, что его делают неумехи, а потому, что первичным считается максимальный выход сыра (читай - коммерческая эффективность) а качество вторично. Высокая кислотность и температура - выход больше, сыр хуже.
jimjam писал(а):9. Кстати, про Адыгейский: «В опытах Смирновой и Бригинского установлено, что максимальное использование сухих веществ сыворотки при выработке сыра термокислотным способом достигается при температуре пастеризации 90—95°С». Надо будет попробовать.
Не великое научное открытие. При 90 - 95С в нерастворимое состояние переходят альбумины. Конечно выход больше. Попробуйте, но сыр будет другой.

jimjam писал(а): французские ученые предложили обсеменять поверхность сыров не спорами, а мицелием, который выращивают на сывороточной среде при периодическом перемешивании в течение 1—3 сут.
Интересно. Я не знал.

Сообщения: 70
Зарегистрирован: 30 авг 2014 15:49
Откуда: Саратов

Сообщение jimjam » 08 окт 2014 17:04

Re: Литература о сыроделии.

cheesehead писал(а):Флокуляционный метод здесь совсем не подразумевается.
И это действительно странно. С одной стороны, детально описываются процессы, происходящие в молоке на разных стадиях образования сгустка, с графиками и формулами, а с другой - понятие мультипликатора флокуляции и его влияние на свойства сыра остались за кадром.
При этом даже мой крошечный опыт дал мне возможность увидеть разницу между МФ=3 (Фета) и 6 (Камамбер). И там и там излом будет чистым и ровным, только зерно получается разное.
(а по поводу метода тыка - недавно смотреол ролик, начинающий словами "Сегодня мы будем готовить Дор Блю. Наковыряйте из головки несколько кусочков с максмальным развитием бактерий..." Тоже ведь метод :-))
cheesehead писал(а):
jimjam писал(а):И последнее про хлорид кальция: «Внесение в молоко для производства сыра Кесо Бланка больше 0,05% [т.е. 0,5 г/л — прим. мое], увеличивало влажность сыра и степень использования сухих веществ молока, но приводило к появлению горького вкуса» — тоже полезно иметь в виду.
Полграмма на литр это же огромное количество! Зачем?
На форуме кто-то задавал вопрос про влияние хлорида кальция на вкус. Тут проиллюстрировано, сколько надо добавить, чтобы влияние стало заметным :-)
cheesehead писал(а):
jimjam писал(а):9. Кстати, про Адыгейский: «В опытах Смирновой и Бригинского установлено, что максимальное использование сухих веществ сыворотки при выработке сыра термокислотным способом достигается при температуре пастеризации 90—95°С». Надо будет попробовать.
Не великое научное открытие. При 90 - 95С в нерастворимое состояние переходят альбумины. Конечно выход больше. Попробуйте, но сыр будет другой.
А в случае Рикотты происходит то же самое? Она готовится при 93 градусах. Почему тогда у нее наоборот такая мягкая консистенция - в отличие от магазинного Адыгейского?
Алексей

Администратор
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 19 янв 2014 22:14

Сообщение cheesehead » 08 окт 2014 17:29

Re: Литература о сыроделии.

jimjam писал(а): А в случае Рикотты происходит то же самое? Она готовится при 93 градусах. Почему тогда у нее наоборот такая мягкая консистенция - в отличие от магазинного Адыгейского?
Рикотта совсем другой случай. Она почти полностью из сывороточных белков.
И пастеризация меньше влияния окажет на Адыгейский. А вот температура при собственно изготовлении сыра - да! Только я не очень понимаю, зачем пастеризовать молоко перед изготовлением Адыгейского? Ну разве что "вытащить" еще и альбумины из сыворотки.

Сообщения: 70
Зарегистрирован: 30 авг 2014 15:49
Откуда: Саратов

Сообщение jimjam » 08 окт 2014 20:26

Re: Литература о сыроделии.

Все равно я чего-то не догоняю...
Простите, что так мучаю - не то чтобы мне хотелось воспроизвести магазинный сыр :-), просто хочу понять физику процесса, а пока не получается.
Про стремление к увеличению выхода сыра любой ценой - допустим. Но ведь "накрутить" вес проще всего высокой влажностью. А чем сыр плотнее, тем наоборот выход меньше получается - разве нет?
Когда я экспериментировал с количеством кислоты, я получал более плотный сыр при большем количестве кислоты. Но при этом и более крошащийся, менее элластичный.
Может быть, разгадка в ГОСТе 53379 - подумал я. Но там про требования к упаковке написано гораздо больше, чем про свойства сыра. Ограничение "влаги не более 60%" - это много или мало? Может быть, это требование сковывает руки производителям, которые стремятся поставить штампик с номером ГОСТа на этикетку? Стремление, кстати, вполне объяснимое, ибо для большинства в нашей стране слово ГОСТ значит больше, чем, например, DOP. Даже если этот ГОСТ на деле про способы упаковки или систему менеджмента качества...

Вы пишете про высокую температуру, из-за которой в сыр переходят сывороточные белки. Нисколько не ставя это под сомнение, я вспоминаю Рикотту, которая тоже готовится при тех же температурах. Но она не становится от этого жесткой. Отсюда я делаю вывод (возможно он ошибочный, но вроде выглядит логично), что высокая плотность Адыгейского Покупного объясняется не альбуминами...
Непонятно, в общем.
Алексей

Администратор
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 19 янв 2014 22:14

Сообщение cheesehead » 09 окт 2014 05:31

Re: Литература о сыроделии.

jimjam писал(а):Простите, что так мучаю - не то чтобы мне хотелось воспроизвести магазинный сыр :-), просто хочу понять физику процесса, а пока не получается.
Хорошо, что Вы переспрашиваете. Значит я непонятно объяснил. Но здесь во-первых, мы смешали в кучу несколько параметров, во-вторых мои собственные знания отнюдь не исчерпывающие. Вот физико-химические процессы кислотной коагуляции я представляю довольно слабо. Давайте попробуем по частям разобрать вопрос.
1.Температура-кислотность-влажность. Чем выше температура и кислотность, тем меньше влажность и, соответственно, суше и плотнее сыр.
2. Не забываем про жирность. Это тоже очень важный параметр. Я ему мало уделяю внимания лишь потому, что сам по-себе процесс нормализации молока достаточно трудоемкий и приводить сыр к определенной жирности бывает важно, но не всегда. Чем выше жирность, тем влажнее и мягче сыр. Здесь играют в одни ворота сразу два фактора. И жир сам по себе делает сыр "мягче" и наличие бОльшего количества глобул жира в сырном тесте способствует удержанию бОльшего количества влаги.
3.Альбумины история отдельная. Они как таковые не делают сыр жестче, скорее наоборот. Но вот температура при которой альбумины переходят в нерастворимое состояние высокая. И при такой высокой температуре меняется структура казеиновой матрицы. При этом процентное содержание в молоке казеинов на порядок больше, чем альбуминов и только казеины рулят. Альбумины лишь дополняют.
jimjam писал(а):Про стремление к увеличению выхода сыра любой ценой - допустим. Но ведь "накрутить" вес проще всего высокой влажностью. А чем сыр плотнее, тем наоборот выход меньше получается - разве нет?
Правильно. Но при слишком высокой влажности Адыгейский а) теряет эластичность, б) может испортиться через два-три дня в) товарный вид сыра истекающего избыточной влагой ниже плинтуса. Ну и влажность Адыгейского регламентирована, что тоже надо учитывать, если делаешь его в коммерческих целях.
jimjam писал(а):Может быть, разгадка в ГОСТе 53379 - подумал я. Но там про требования к упаковке написано гораздо больше, чем про свойства сыра. Ограничение "влаги не более 60%" - это много или мало? Может быть, это требование сковывает руки производителям, которые стремятся поставить штампик с номером ГОСТа на этикетку? Стремление, кстати, вполне объяснимое, ибо для большинства в нашей стране слово ГОСТ значит больше, чем, например, DOP. Даже если этот ГОСТ на деле про способы упаковки или систему менеджмента качества...
Влажности в 60% вполне достаточно. Когда я ставил технологию на маленьком сыродельном производстве, по влажности проблем не возникало. Сыр был очень хорош и при 55 и даже при 50 процентах влаги. А вот жирность у меня всегда зашкаливала. Ее пришлось обосновывать СТО, а не ГОСТ. Впрочем, про ГОСТ там речи изначально не шло.
Я не могу уверенно сказать, почему такой жесткий Адыгейский делают на больших заводах. Логично, что меня не очень интересовала технология получения невкусного сыра а посему посещать эти заводы у меня смысла не было. А вот частную сыроварню, где Адыгейский делали очень вкусный, я посетил. Должен признаться, что технологию я, в основном, украл там. Но мы на рынке не очень пересекались, этим себя и оправдываю.
Возможно, что Адыгейский в крупных производствах делают из снятого молока, используя сливки для производства других продуктов. Но это только мое предположение.
jimjam писал(а):Вы пишете про высокую температуру, из-за которой в сыр переходят сывороточные белки. Нисколько не ставя это под сомнение, я вспоминаю Рикотту, которая тоже готовится при тех же температурах. Но она не становится от этого жесткой. Отсюда я делаю вывод (возможно он ошибочный, но вроде выглядит логично), что высокая плотность Адыгейского Покупного объясняется не альбуминами...
Непонятно, в общем.
И еще раз про альбумины. Я про них заговорил только потому, что Вы сами упомянули о том, что в книге написано об увеличении выхода при температуре пастеризации 90-95С. Они да - могут поднять выход и нет - не сделают сыр более сухим и жестким.

Сообщения: 70
Зарегистрирован: 30 авг 2014 15:49
Откуда: Саратов

Сообщение jimjam » 09 окт 2014 08:11

Re: Литература о сыроделии.

Спасибо за терпение! :-) Я и сам чувствовал, что у меня в голове все перемешалось, вот и хотел разобраться. Теперь ясности больше.
Алексей

Вернуться в «Про сыр и не только»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 34 гостя

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
 

 

Яндекс.Метрика